Συνέντευξη στην Δέσποινα Συριοπούλου- Τύπος της Κυριακής
Την έξοδο της Ελλάδας στις αγορές -εφόσον τα καταφέρει, πετυχαίνοντας τους προαπαιτούμενους στόχους- υποστηρίζει ως την καλύτερη λύση, στην αποκλειστική συνέντευξή του στον ΤτΚ ο Jean Lemierre, σύμβουλος του προέδρου της BNP Paribas, διατυπώνοντας θετικά σχόλια για την ελληνική οικονομία. Ο Γάλλος αξιωματούχος, συμπρόεδρος της επιτροπής των ιδιωτών πιστωτών μαζί με τον Charles Dallara για το PSI θεωρεί ότι η συζήτηση για το πρώτο κούρεμα έπρεπε να είχε ξεκινήσει νωρίτερα, ενώ στο ενδεχόμενο μιας νέας αναδιάρθρωσης, του δημοσίου χρέους αυτή την φορά, εμφανίζεται ιδιαίτερα φειδωλός. Δεν παραλείπει ωστόσο να τονίσει ότι -στην περίπτωση που Ελλάδα δεν καταφέρει να βγει στις αγορές για "χρηματοδότηση με λογικό κόστος"-, "θα ήταν λάθος να μην συνεχιστεί η στήριξη προς την Αθήνα".
Πώς βλέπετε την ελληνική οικονομία σήμερα;
Βελτιώνεται. Αν κοιτάξουμε τα τελευταία τρία χρόνια, θα δούμε ότι έχει γίνει επίπονη προσαρμογή. Πρέπει να αναγνωριστεί στους έλληνες ότι κατέβαλαν μια τεράστια προσπάθεια. Τώρα ξεκινάμε και βλέπουμε μια πραγματική βελτίωση πρώτα στον προϋπολογισμό, στο δημοσιονομικό έλλειμμα, και όλο και περισσότερο στην ανάπτυξη, για την οποία ελπίζουμε ότι το 2014 θα φέρει καλά νέα. Υπάρχει ωστόσο κάποια διστακτικότητα σε κάποιους θεσμούς, κάποιοι έχουν αμφιβολίες επ' αυτού, αλλά από όσο βλέπω η τάση είναι θετική, και είμαι πεπεισμένος ότι θα υπάρχει.
Θεωρείτε ότι η Ελλάδα τελικά θα χρειαστεί άλλο ένα κούρεμα ώστε το χρέος να καταστεί βιώσιμο; Υπάρχει έντονη συζήτηση γι' αυτό το ενδεχόμενο.
Πράγματι υπάρχει μεγάλη συζήτηση για ένα ενδεχόμενο κούρεμα χρέους-θα προτιμούσα τον όρο αναδιάρθρωση- του δημοσίου τομέα. Όπως θα γνωρίζετε είχα εμπλακεί στην αναδιάρθρωση του χρέους του ιδιωτικού τομέα (PSI), γι' αυτό και δεν θα ήθελα να κάνω πολλά σχόλια για το τι μπορεί να γίνει για την στήριξη του δημοσίου τομέα. Το βασικό σημείο για μένα είναι η Ελλάδα να μπορέσει να βγει στην αγορές να αυξήσει την χρηματοδότηση με λογικό κόστος. Φυσικά αυτό συνδέεται κατά πολύ με το δημοσιονομικό έλλειμμα, -θεωρώ ότι η Ελλάδα είναι εντός πορείας σε αυτό- και με την ανάπτυξη που φέτος ελπίζω ότι θα υπάρξει. Αυτό θα είναι το βασικό τεστ για την Ελλάδα, για να μπορέσει να έχει πρόσβαση στις αγορές. Αν όντως έτσι γίνει, θα είναι ευκολότερο για τη χώρα να βγει στις αγορές και να ζητήσει χρηματοδότηση. Σε αυτό το πλαίσιο, δεν τίθεται η πιθανότητα της αναδιάρθρωσης του χρέους. Γνωρίζω ότι γίνονται συζητήσεις στον επίσημο τομέα, και ελπίζω όταν χρειαστεί, να πάρουν μια καλή και σοφή απόφαση να στηρίξουν την Ελλάδα. Αλλά δεν μπορώ να τους πω τι πρέπει να κάνουν.
Θεωρείτε ότι θα είναι σωστή η απόφαση της Ελλάδας να βγει στις αγορές;
Ναι, αρκεί να πληρούνται οι προϋποθέσεις σχετικά με το δημοσιονομικό έλλειμμα, το πρωτογενές πλεόνασμα και την ανάπτυξη. Θα ήταν καλή απόφαση, διότι θα δείξει ότι όλες οι προσπάθειες που έγιναν εκ μέρους της Ελλάδας είναι επιτυχείς. Όταν ο ιδιωτικός τομέας συμφώνησε στο κούρεμα, αλλά και στο μέγεθος, το έκανε προκειμένου να βοηθήσει την Ελλάδα να επιστρέψει στις αγορές. Όλοι εργαστήκαμε για να το καταφέρουμε και ελπίζω ότι θα γίνει.
Επίσης μεγάλη συζήτηση γίνεται για το ενδεχόμενο ενός τρίτου πακέτου για την Ελλάδα. Κρίνετε ότι είναι απαραίτητο;
Η απάντησή μου σχετίζεται με τα όσα προείπα σχετικά με την δυνατότητα της Ελλάδας να ζητήσει χρηματοδότηση μόνη της (σ.σ. από τις αγορές). Αυτό που έγινε στην Ελλάδα είναι ιδιαίτερα θετικό, η χώρα πηγαίνει προς την σωστή κατεύθυνση. Θα ήταν λάθος να μην συνεχίσουν να την στηρίζουν, αν η χώρα το έχει ανάγκη. Τόσα έχουν επιτευχθεί και είναι φυσιολογικό να συνεχιστεί η στήριξη. Αν τώρα η Ελλάδα μπορεί να το κάνει χωρίς τον επίσημο τομέα, αυτό θα ήταν καλύτερο. Αν όμως, χρειάζεται να στηριχθεί από τον επίσημο τομέα, εφόσον η πρόσβαση στις αγορές δεν είναι εφικτή ακόμα, αυτό πρέπει να γίνει.
Θεωρείτε η αναδιάρθρωση του χρέους του ιδιωτικού τομέα (PSI) θα έπρεπε να είχε γίνει νωρίτερα; Καθυστέρησε η απόφαση;
Είναι μια μεγάλη και περίπλοκη συζήτηση… και γίνονται και πολλές συζητήσεις επ' αυτού. Υπάρχουν ερωτήματα για την Ελλάδα, για το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο, για την ΕΕ και για την ΕΚΤ. Αν θυμάστε, εκείνη την περίοδο, υπήρχαν πολλά ερωτήματα σχετικά με τον κίνδυνο μετάδοσης της κρίσης. Είναι πολύ εύκολο δυο χρόνια μετά να πούμε ότι η αναδιάρθρωση έπρεπε να γίνει νωρίτερα. Αυτό που μπορώ να σας πω, επειδή είχα εμπλοκή με το ζήτημα όλη την περίοδο της διεξαγωγής των διαπραγματεύσεων, όταν η συζήτηση έφτασε στο ότι πρέπει να υπάρξει κούρεμα, ειλικρινά δεν υπήρξαν σοβαρές αντιρρήσεις από τον ιδιωτικό τομέα για την ανάγκη κουρέματος. Υπήρχε αρκετά ισχυρή συμφωνία. Η συζήτηση ήταν περισσότερο για το μέγεθος του κουρέματος. Αλλά από αρχή φάνηκε πολύ γρήγορα ότι θα ήταν αναπόφευκτο. Ως συμπρόεδρος της επιτροπής των ιδιωτών πιστωτών μαζί με τον CharlesDallara, να σας πω ότι υπήρξε πολύ γρήγορα συμφωνία για το ότι χρειαζόταν το κούρεμα. Από την πλευρά των ιδιωτών-πιστωτών, όταν μας ζητήθηκε να εξετάσουμε το ενδεχόμενο του κουρέματος, η απόφαση επί της αρχής ελήφθη σχετικά γρήγορα. Τώρα, αν έπρεπε αυτές οι συζητήσεις να είχαν γίνει νωρίτερα; Ναι, αλλά δεν μπορώ να σας πω το πότε. Αυτό είναι ένα ερώτημα προς την τρόικα.
Αν το PSI είχε γίνει νωρίτερα, θα πράγματα θα ήταν διαφορετικά;
Όχι ιδιαίτερα. Όταν υπάρχει μια τέτοια κρίση, χρειάζεται χρόνος για να γίνει αντιληπτό το βάθος της και να βρεθούν οι τρόποι για να αντιμετωπιστεί. Στην αρχή -και το έχω δει πολλές φορές αυτό- πολλοί θεωρούν ότι μπορεί να υπάρξει άμεση λύση, και η κρίση βαθαίνει ολοένα και περισσότερο. Φτάνει μια στιγμή που αντιλαμβάνεσαι την σοβαρότητα της κατάστασης και λαμβάνεις αυστηρότερα μέτρα. Σε ένα γενικότερο πλαίσιο, συμφωνώ με την άποψη του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου όταν είχε σημειώσει ότι θα ήταν καλύτερα να υπήρχε νωρίτερα δράση, παρά αργότερα. Αν όλοι αντιλαμβανόμαστε την σοβαρότητα της κατάστασης και ενεργούμε νωρίτερα, είναι σαφώς καλύτερο, αλλά η εμπειρία μου λέει ότι χρειάζεται χρόνος για να αντιληφθούμε τι πρέπει να κάνουμε.
Αναφέρατε πολλές φορές την λέξη ανάπτυξη. Στην ανάπτυξη περιλαμβάνονται και οι επενδύσεις. Αν και έχουμε ακούσει πολλούς ξένους επενδυτές να δηλώνουν ενδιαφέρον για την Ελλάδα, εντούτοις μέχρι στιγμής δεν έχουμε δει πολλά αποτελέσματα. Θεωρείτε ότι υπάρχουν εμπόδια;
Απαιτείται χρόνος. Έχω γνωρίσει πολλούς επενδυτές που σκέφτονται και ενδιαφέρονται να επενδύσουν στην Ελλάδα. Η λήψη μιας απόφασης για επενδύσεις απαιτεί χρόνο, εξετάζοντας τις ευκαιρίες, την αγορά. Και η ανάπτυξη στην Ευρώπη δεν είναι σε πολύ καλά επίπεδα. Σε συνάντηση με επενδυτές στην Νέα Υόρκη, όχι πολύ καιρό πριν, ήταν θετικοί. Δεν ανησυχώ. Θα έρθουν στην Ελλάδα.
Θεωρείτε ότι η Ελληνική κυβέρνηση πρέπει να κάνει βελτιώσεις στο νομοθετικό πλαίσιο για την προσέλκυση επενδυτών;
Νομίζω ότι το βασικό ζήτημα είναι η πολιτική συνέπεια.
Μπορείτε να το εξηγήσετε λίγο περισσότερο;
Η Ελλάδα να συνεχίσει την βελτίωση των οικονομικών, να παρακολουθεί από πολύ κοντά τις πολιτικές που σχετίζονται με τους μισθούς, και να συνεχίσει να είναι φιλική προς τους επενδυτές. Θεωρώ ότι οι επενδυτές δίνουν ιδιαίτερη προσοχή στην συνέπεια των πολιτικών που εφαρμόζονται, και όχι της πολιτικής για έναν χρόνο, αλλά τα αποτελέσματά της χρόνο με τον χρόνο. Και αυτό είναι απολύτως απαραίτητο.
Θεωρείται, λοιπόν, ότι η Ελλάδα είναι φιλική προς τους επενδυτές;
Η διάθεση αλλάζει. Είναι ξεκάθαρο ότι η όλη προσπάθεια που έγινε, έχει αρχίσει να κάνει την Ελλάδα ελκυστική προς τους επενδυτές. Έτσι το βλέπω. Αλλά δεν μπορείς να έχεις αποτελέσματα σε μια μέρα ή σε μια εβδομάδα ή σε ένα χρόνο. Τώρα γίνεται αντιληπτό ότι υπάρχει συνέπεια, συνέχεια των προσπαθειών, υπάρχουν καλύτερα στοιχεία, βελτίωση στα οικονομικά και στις διάφορες επιμέρους πολιτικές. Όταν συναντώ επενδυτές, βλέπω ότι κοιτούν την Ελλάδα πολύ προσεκτικά, όταν τρία χρόνια πριν, θα έλεγαν "Αποκλείεται".
Η εφαρμογή της λιτότητας εξουθένωσε την ελληνική κοινωνία. Συμφωνείτε με αυτή συνταγή;
Και εδώ η συζήτηση είναι μεγάλη για το μέγεθος των μέτρων και τις συνέπειές τους. Στο τέλος όμως θα δούμε ότι η Ελλάδα χρειαζόταν την προσαρμογή. Και οι δυο βασικοί τομείς αυτής της προσαρμογής είναι ο προϋπολογισμός -η Ελλάδα δεν μπορούσε να συνεχίζει να χρηματοδοτεί έναν προϋπολογισμό, όπως ήταν- και οι μισθοί, διότι η Ελλάδα πλέον δεν ήταν ανταγωνιστική. Όμως ήταν απαραίτητο να γίνει η προσαρμογή σε αυτά τα δυο μέτωπα. Αυτό κάνει η Ελλάδα. Φυσικά και είναι υπερβολικά επίπονο. Συμφωνώ απόλυτα. Αλλά την ίδια στιγμή, ήταν ο μόνο τρόπος προκειμένου να εξέλθει η Ελλάδα των δυσκολιών. Διαφορετικά θα είχε πέσει σε μεγαλύτερη φτώχεια. Η χώρα έλαβε στήριξη, -ναι, με όρους-, αλλά έλαβε στήριξη. Θεωρώ ότι οι πολιτικές (που εφαρμόστηκαν) ήταν οι σωστές, ακόμα και αν βραχυπρόθεσμα ήταν εξαιρετικά επίπονες και δύσκολες. Διαφορετικά η Ελλάδα δεν θα ανέκαμπτε. Και φυσικά ήταν καλύτερα να ανακάμψει εντός της ζώνης του ευρώ, παρά εκτός.
Πριν σχεδόν έναν χρόνο είχαμε το πακέτο στήριξης προς την Κύπρο με κούρεμα των καταθέσεων. Μπορεί αυτό να αποτελέσει προηγούμενο και να το δούμε να εφαρμόζεται και σε άλλες χώρες;
Θα αναφερθώ σε δυο σημεία: Πρώτον, αυτή η απόφαση ελήφθη σε περίοδο κρίσης. Και θεωρώ ότι είχε να κάνει σε μεγάλο βαθμό με τις συγκεκριμένες συνθήκες που επικρατούσαν στις ελληνικές τράπεζες, και όχι στις κυπριακές. Στις κυπριακές τράπεζες υπήρχαν πολύ σημαντικές καταθέσεις με σημαντικά επιτόκια. Όταν έχεις τέτοια επιτόκια, σημαίνει ότι ξέρεις ότι υπάρχει κίνδυνος. Δεν με εκπλήσσει καθόλου η απόφαση που πάρθηκε. Οι περισσότεροι καταθέτες των κυπριακών τραπεζών είχαν σημαντικό εισόδημα από τις καταθέσεις, ήταν δίκαιο, λοιπόν, να συμμετέχουν στην αναδιάρθρωση των τραπεζών. Για το μέλλον, είμαστε σε μια τελείως διαφορετική κατάσταση. Ήδη υπάρχει η συζήτηση -και αυτές τις μέρες στις Βρυξέλλες- για τον τρόπο επίλυσης των προβληματικών τραπεζών. Δεν λέω ότι το μοντέλο της Κύπρου θα επανελήφθη. Λέω ότι αυτό που έγινε στην Κύπρο θα εμπνεύσει τον μηχανισμό επίλυσης για τις προβληματικές τράπεζες στην ΕΕ.
Το θέμα είναι ότι η ΕΕ, όπως οι Ηνωμένες Πολιτείες, προσπαθεί η σύνδεση μεταξύ της τράπεζας και του κράτους, και της τράπεζας και του φορολογούμενου να είναι λιγότερο ισχυρή.
Πώς βλέπετε το μέλλον της Ευρώπης;
Η Ευρώπη πέρασε μια τεράστια κρίση χρέους, που έπληξε πολλές χώρες. Την Ισπανία, την Πορτογαλία, φυσικά την Ελλάδα και οι χώρες αυτές ανακάμπτουν και με τις δικιές τους προσπάθειες, αλλά και με την στήριξη των άλλων χωρών, είτε άμεσα, είτε μέσω της ΕΚΤ. Η Ευρώπη, και ιδίως η ευρωζώνη, κατάφερε να περάσει μια μεγάλη κρίση και σήμερα είναι ισχυρότερη. Η έννοια της αλληλεγγύης και της καλή διαχείρισης εντός της ευρωζώνης έχει βελτιωθεί και δουλεύει.
Πώς βλέπετε τον ρόλο της Γερμανίας;
Υπήρξε ιδιαίτερα υποστηρικτική στην όλη διαδικασία.
Έστω και ήταν αυτή που επέβαλλε την συνταγή της λιτότητας;
Δεν το βλέπω έτσι. Η Γερμανία είπε "είστε σε τραγική κατάσταση. Είμαστε έτοιμοι να σας στηρίξουμε για να βελτιώσετε αυτή την κατάσταση". Αυτό είναι το όλο concept. Και οι Γερμανοί ήταν ιδιαίτερα θετικοί στην ευρωζώνη. Είπαν "όποια λάθη και αν κάνατε, είμαστε έτοιμοι να σας στηρίξουμε, αρκεί να διορθώσετε αυτά τα λάθη". Αν δείτε όλες τις αποφάσεις, ήταν υποστηρικτές. Η άποψή μου είναι απλή: "Είσαι σε δύσκολη κατάσταση, σε στηρίζουμε, κάνεις την δουλειά που πρέπει, και είσαι εντάξει". Έτσι πρέπει να είναι. Δεν υπάρχει ελπίδα να γίνει διαφορετικά.
who is who
Σύμβουλος του προέδρου της BNP Paribas από το 2008.
Πρόεδρος της του Κέντρου Ερευνών και Μελετών για την παγκόσμια οικονομία
Μέλος της Διεθνούς Συμβουλευτικής Επιτροπής στον Οργανισμό επενδύσεων και αντίστοιχα στην Αναπτυξιακή Τράπεζα της Κίνας, και του Διεθνούς Χρηματοπιστωτικού Ινστιτούτου (IIF).
Έχει διατελέσει πρόεδρος στην Ευρωπαϊκή Τράπεζα Ανασυγκρότησης και Ανάπτυξης (2000-2008), μέλος της ευρωπαϊκής νομισματικής επιτροπής, ενώ στην Γαλλία είχε θητεία σε υψηλές θέσεις, μεταξύ των οποίων επικεφαλής του ιδιαίτερου γραφείου του υπουργού Εθνικής οικονομίας και οικονομικών.
