Συνάντηση Σαμαρά-Μέρκελ στο Βερολίνο

- Advertisement -

Α. Σαμαράς: Δεν θα υπάρξει τρίτο πακέτο-Α. Μέρκελ: Η Γερμανία υποστηρίζει την Ελλάδα

Του Σπύρου Γκουτζάνη, Πρώτο Θέμα upd

– «Η Ελλάδα δίνει πολύ θετικά δείγματα» – «Προφανώς υπάρχουν μόνο επιτυχίες» – «Η Γερμανία υποστηρίζει την Ελλάδα με δάνεια σε μικρομεσαίους για να υπάρξει ανάπτυξη», είπε η Μέρκελ- «Δεν απαιτείται νέο πακέτο βοήθειας» – «Τις χρηματοδοτικές ανάγκες την επόμενη χρονιά μπορούμε να τις καλύψουμε» – «Το χρέος θα είναι βιώσιμο λόγω πιθανής επιμήκυνσης», είπε ο Σαμαράς

Για πολύ θετικά δείγματα της Ελλάδας στην οποία σύντομα θα υπάρχει θετική ανάπτυξη καθώς υπάρχουν θετικά μηνύματα στον τομέα του τουρισμού έκανε λόγο η καγκελάριος της Γερμανίας Άγκελα Μέρκελ στη συνέντευξη τύπου μετά το γεύμα εργασίας που παρέθεσε στην καγγκελαρία στον πρωθυπουργό κ. Αντώνη Σαμαρά και στην ελληνική αντιπροσωπεία. 

Η κυρία Μέρκελ έκανε, επίσης, λόγο για «θετικές προόδους» στην Ελλάδα διαβεβαιώνοντας ότι η Γερμανία θα στηρίξει την Ελλάδα καθώς υπάρχουν δείγματα ανάκαμψης της ελληνικής οικονομίας. «Φαίνεται αυτό με τις μεταρρυθμίσεις και τις ιδιωτικοποιήσεις» συμπλήρωσε εκφράζοντας την κατανόησή της για την ανεργία.  

Από την πλευρά του ο Αντώνης Σαμαράς έθεσε το θέμα των φοροελαφρύνσεων προκειμένου, όπως είπε, «να πετύχουμε τους στόχους στα δημοσιονομικά πλεονάσματα και τις διαρθρωτικές αλλαγές».

- Advertisement -

Ο πρωθυπουργός ξεκαθάρισε επίσης ότι η Ελλάδα δεν θα χρειαστεί νέο πακέτο βοήθειας αναφέροντας χαρακτηριστικά ότι «τις χρηματοδοτικές ανάγκες την επόμενη χρονιά μπορούμε να τις καλύψουμε» ενώ με έμφαση ανέφερε: Πίσω στα ελλείμματα δεν πρόκειται να πάμε.

Ερωτηθείς για το θέμα της λήξης της παρουσίας του ΔΝΤ στην Ελλάδα απέρριψε τον όρο «διαζύγιο» τονίζοντας ωστόσο ότι «η συνεργασία με το ΔΝΤ θα ολοκληρωθεί πριν από την προγραμματισμένη στιγμή». «Έχουμε μία συνεργασία που δεν ήταν εύκολη αλλά άλλαξε την εικόνα της οικονομίας μας. Θα ολοκληρωθεί πριν από την προγραμματισμένη στιγμή και θα είναι δείγμα επιτυχίας. Από το καταστατικό του ΔΝΤ προβλέπται μία διαφορετική συνεργασία μετά την αποπεράτωση των δόσεων. Η Ελλάδα μπορεί να τα βγάλει πέρα χωρίς πρόσθετη χρηματοδότηση. Η πορεία των στόχων μπαίνει σε άλλη βάση αλλά δεν παραιτούμαστε από τα πρωτογενή πλεονάσματα» ήταν η χαρακτηριστική αποστροφή του Αντώνη Σαμαρά. 

Απαριθμώντας τις επιτυχίες της Ελλάδας επισήμανε ότι πέτυχε στόχους νωρίτερα από ό,τι προβλεπόταν καθώς:

– Πέτυχε πρωτογενές πλεόνασμα το 2013 και θα έχει και το 2014
– Βγήκαμε στις αγορές δύο χρόνια νωρίτερα από το πρόγραμμα 
– Οι αποδόσεις των ομολόγων πηγαίνουν καλά που δείχνει ότι οι αγορές εμπιστεύονται τις προοπτικές της ελληνικής οικονομίας
– Πέτυχε να ανακεφαλαιοποιήσει τις τράπεζές της
– Πέτυχε να βγει από την ύφεση σε έξι χρόνια
– Το τρίτο τρίμηνο θα έχουμε ανάκαμψη με θετικό πρόσημο 
– Για πρώτη φορά μειώνεται και η ανεργία

Ανακοίνωσε, δε, ότι για το 2015 προβλέπεται ανάπτυξη 2,9% και 3,7% για το 2016.

- Advertisement -

Αναφερόμενος στις διαρθρωτικές αλλαγές σημείωσε ότι «η θέση της χώρας μας βελτιώνεται στην διεθνή κατάταξη ανταγωνιστικότητας και αυτό το αποδέχονται και στην ΕΕ και στο ΔΝΤ».

Μιλώντας για το θέμα του χρέους χαρακτήρισε τον έλεγχό του «δεδομένο μέσα από τα πρωτογενή πλεονάσματα και τις αποκρτικοποιήσεις» προσθέτοντας ότι «η Ελλάδα θα προτείνει ένα δικός της πλαίσιο μετά το τέλος του προγράμματος».

Ο πρωθυπουργός υπογράμμισε τέλος ότι η Ελλάδα κερδίζει έναν νέο ρόλο μέσω της συμμετοχής της στους αγωγούς φυσικού αερίου προς την Ευρώπη αλλά και με τα δικά της ενεργειακά αποθέματα. «Οι έρευνες στην δυτική Ελλάδα και νότια της Κρήτης ξεπερνούν τις αρχικές προσδοκίες σε φυσικό αέριο και πετρέλαιο. Έτσι η Ελλάδα μπορεί να γίνει προπύργια ασφάλειας όταν προ ετών εθεωρείτο ο αδύνατος κρίκος» σημείωσε ο πρωθυπουργός. Για το ίδιο θέμα ανέφερε ότι η Ελλάδα θα μετάσχει στην μεταφορά αερίου από το Αζερμπαιτζάν. «Η Ελλάδα θα γίνει κόμβος ενεργειακός στην περιοχή. Από το Μπακού μέχρι την Ιταλία θα γίνουν 3.500 χιλιόμετρα αγωγών σε μία επένδυση 50 δισ. δολαρίων» συμπλήρωσε.

Σε ερώτηση για το αν θα έκανε κάποια σύσταση στην Γαλλία για την δική της δημοσιονομική προσαρμογή  ο Αντώνης Σαμαράς αρκέστηκε στην απάντηση: «παν μέτρον άριστον». 

Η γερμανίδα καγκελάριος σε ερώτηση για το σύμφωνο σταθερότητας είπε ότι η ΕΕ θα προβεί σε αξιολόγηση των προϋπολογισμών όλων των χωρών μελών και μετά θα κάνει σύσταση για την διαχείριση των ελλειμμάτων. «Η βάση όμως είναι η Επιτροπή» σημείωσε. 

Αναλυτικά οι δηλώσεις της Καγκελαρίου και του έλληνα πρωθυπουργού έχουν ως εξής

Δηλώσεις του Πρωθυπουργού κ. Αντώνη Σαμαρά και της Καγκελαρίου της Γερμανίας κ. Angela Merkel
 μετά την συνάντηση τους στο Βερολίνο

 

A. Merkel: Κυρίες και κύριοι, χαίρομαι ιδιαίτερα για την σημερινή παρουσία του Έλληνα Πρωθυπουργού στο Βερολίνο.

Είχαμε πολλές ευκαιρίες να συνομιλήσουμε και στο πλαίσιο του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου και στη συνάντηση του ΝΑΤΟ στην Ουαλία.

Σήμερα είχαμε μια εντατική συζήτηση για τις διμερείς σχέσεις αλλά και για την οικονομική κατάσταση της Ελλάδας. Είναι πολύ ευχάριστο το ότι στην Ελλάδα υπάρχουν θετικά σημάδια και ενδείξεις ότι η χώρα σύντομα θα μπορέσει να περάσει το κατώφλι της ανάπτυξης. Διαπιστώσαμε επίσης ότι η Ελλάδα είχε μια πολύ καλή τουριστική περίοδο στην οποία συνέβαλαν και Γερμανοί πολίτες, που ευχαρίστως περνούν εκεί τις διακοπές τους.

Και κατά την επίσκεψη του Προέδρου είδαμε ότι υπήρξαν πολύ ενδιαφέροντα σημάδια, όπως π.χ. η υπογραφή Συμφωνίας Προθέσεων για τη δημιουργία ενός Ελληνογερμανικού Ιδρύματος για τη Νεολαία.

Συζητήσαμε επίσης και για τα επόμενα βήματα. Η Ελλάδα επεξεργάζεται τα επόμενα βήματα και Ελλάδα βρίσκεται σε επαφή με την τρόικα και επ’ αυτού είναι σαφές ότι υπάρχουν διάφορες ευχάριστες εξελίξεις που πρέπει να επιβεβαιωθούν. Θα υπάρξουν σίγουρα τις επόμενες βδομάδες διαβουλεύσεις για τα επόμενα βήματα.

Η Γερμανία επιδίωξε σε διμερές επίπεδο να βοηθήσει, π.χ. μέσω της στήριξης για την παροχή δανείων σε μικρομεσαίες επιχειρήσεις. Αυτό είναι πολύ σημαντικό γιατί υπάρχουν σημαντικές ενδείξεις που πιστοποιούν την ανάκαμψη της οικονομίας. Αυτό κατέστη δυνατό αφενός μέσω των διαρθρωτικών μεταρρυθμίσεων και χάρη στις ιδιωτικοποιήσεις που έχουν δρομολογηθεί.

Εξακολουθεί να υφίσταται ένα ακόμη κρίσιμο σημείο, η τροφοδότηση μικρομεσαίων επιχειρήσεων με δάνεια. Μόνο κατ’ αυτόν τον τρόπο μπορεί να υπάρξει ανάπτυξη και για αυτό η Γερμανία προσπαθεί και σε αυτόν τον τομέα να παράσχει βοήθεια.

Έχουμε μια στενή ανταλλαγή απόψεων σε πολλά θέματα. Επ’ αυτού μπορώ να αναφέρω την Task Force, στο πλαίσιο της οποίας η Γερμανία έχει αναλάβει δύο projects, τα οποία νομίζω ότι προχωράνε πολύ καλά στην Ελλάδα. Αφενός πρόκειται για τη βελτίωση του συστήματος υγείας και αφετέρου για τη συνεργασία σε επίπεδο τοπικής αυτοδιοίκησης. Και στα δύο πρόγραμμα, σύμφωνα με την ενημέρωση που είχα από τον Πρωθυπουργό, σημειώνεται πρόοδος και βρίσκονται σε καλό δρόμο.
Από την πλευρά μου μπορώ μόνο να πω ότι γνωρίζω πως πρόκειται για μια δύσκολη στιγμή για τους ανθρώπους στην Ελλάδα, πόσοι άνθρωποι είναι άνεργοι, αλλά είναι πλέον ορατά τα πρώτα σημάδια επιτυχίας των προσπαθειών. Από την πλευρά της η Γερμανία θα κάνει ότι περνάει από το χέρι της για να σας στηρίξουμε περαιτέρω σε αυτή την προσπάθεια.

 

A. Σαμαράς: Θα ήθελα να ευχαριστήσω πριν από όλα την Καγκελάριο Angela Merkel για την πρόσκληση και για τη φιλοξενία της. Είχαμε, πράγματι όπως είπε, την ευκαιρία να συζητήσουμε σημαντικά ευρωπαϊκά ζητήματα. Βεβαίως κυρίως αναφερθήκαμε στα πλαίσια του προγράμματος σταθεροποίησης που ακολουθεί αυτή τη στιγμή η Ελλάδα και την πρόοδο που έχουμε σε αυτό αλλά και τις προοπτικές από εδώ και στο εξής.

Θα ήθελα με δυο λόγια να σας πω ότι η χώρα μου πέτυχε μια σειρά από δύσκολους στόχους σε ένα διάστημα συντομότερο από ότι αρχικά προβλεπόταν. Θυμάστε ότι ήμασταν εδώ πέρα και πέρυσι και πρόπερσι και μιλούσαμε για αυτά τα θέματα. Τώρα μπορώ να σας πω ότι η Ελλάδα πέτυχε πρωτογενές πλεόνασμα το 2013, ένα χρόνο νωρίτερα από ότι προέβλεπε το πρόγραμμα. Και για δεύτερη φορά θα το κάνουμε και το 2014 και όχι μόνο μέσα στους στόχους αλλά και πάνω από τους στόχους. Πετύχαμε να βγούμε στις αγορές δύο χρόνια νωρίτερα από ότι έλεγε το πρόγραμμα, τον Απρίλιο του 2014 αντί του 2016.Και σήμερα οφείλω να σας πω ότι τα ελληνικά ομόλογα πηγαίνουν πολύ καλά. Οι αποδόσεις των πενταετών ομολόγων τον Απρίλιο όταν βγήκαμε στις αγορές ήταν 4,95. Σήμερα έχουν σταθεροποιηθεί στο 4,20 με τάση να κατέβουν και άλλο. Αυτό είναι ένα σημάδι ότι οι αγορές εμπιστεύονται τις προοπτικές της ελληνικής οικονομίας. Επίσης να πω ότι η χώρα μου πέτυχε να ανακεφαλαιώσει τις τράπεζές της, χρησιμοποιώντας λιγότερο από τα ποσά τα οποία είχε αρχικά προβλεφθεί και προσελκύοντας και πάνω από 10 δισ. ευρώ σε ιδιωτικά κεφάλαια. Και το δεύτερο stress test, το γνωστό ως test αντοχής των ελληνικών τραπεζών ολοκληρώνεται τις επόμενες εβδομάδες. Και τέλος θέλω να σας πω ότι η Ελλάδα πέτυχε παρά την πολύ σκληρή λιτότητα να βγει από την ύφεση μετά από έξι χρόνια. Το τρίτο δηλαδή τρίμηνο του 2014 αναμένεται να δείξουμε θετικό πρόσημο στο ΑΕΠ, δηλαδή ανάκαμψη. Για πρώτη φορά η ανεργία μειώνεται μετά από έξι χρόνια. Ασφαλώς είναι ακόμα υπερβολικά υψηλή, ιδιαίτερα σε ότι αφορά τους νέους ανθρώπους. Και είναι η αγωνία όλων η ανεργία και η μάχη όλων μας εναντίον της ανεργίας, αλλά η ανεργία μειώνεται πλέον καθαρά.

Σε ότι αφορά τέλος τις διαθρωτικές αλλαγές που αναφέρθηκε η Καγκελάριος. Στον κόσμο της διεθνούς ανταγωνιστικότητας, βελτιώνεται σε αυτή την κατάταξη συνεχώς η θέση της χώρας μας. Για δεύτερη φορά κατά σειρά, δεκάδες θέσεις για δεύτερη χρονιά και φέτος. Και τη μεγάλη πρόοδο αυτή την αποδέχονται πράγματι πλέον τόσο στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή όσο και στο Διεθνές Νομισματικό Ταμείο. Βεβαίως έχουν να γίνουν ακόμα πολλά. Όμως όσα ήδη επιτεύχθηκαν, ασφαλώς και με τη στήριξη των εταίρων μας, αλλά και με τις οδυνηρότερες θυσίες του ελληνικού λαού, δείχνει όλη αυτή η εξέλιξη ότι η Ελλάδα σιγά-σιγά αφήνει την κρίση πίσω της. Και ότι οι κίνδυνοι που είχαν κάποια στιγμή δημιουργηθεί για την παραμονή της στο ευρώ μοιάζουν σήμερα πολύ μακρινοί.

Είχα την ευκαιρία να εξηγήσω ακόμα στην κ. Καγκελάριο ότι η Ελλάδα μπορεί πλέον να σταθεί στα πόδια της. Ότι κατά τη δικιά μας άποψη δεν απαιτείται καινούριο πακέτο βοήθειας. Έχουμε ανάγκη ορισμένων ανακουφίσεων ιδιαίτερα στο επίπεδο των φοροελαφρύνσεων. Το έχουμε ανάγκη για να μειωθεί και άλλο η ανεργία, για να αυξηθούν τα δημόσια έσοδα και για να ολοκληρώσουμε με επιτυχία όλους τους στόχους εξυγίανσης. Και στα δημοσιονομικά πλεονάσματα και στις διαθρωτικές αλλαγές. Και τονίζω ότι δείξαμε ότι μπορούμε να κάνουμε πολλά, παρά τις συνθήκες ύφεσης, παρά τις δύσκολες συνθήκες πίεσης. Και πιστεύω ότι σε συνθήκες ανάπτυξης μπορούμε να κάνουμε ακόμα περισσότερα. Για αυτό και έχουμε ανάγκη αυτών των κάποιων στιγμών ανάσας που απαιτείται για να δοθεί νέα ώθηση στις μεταρρυθμίσεις. Φυσικά θέλω να τονίσω ότι ο έλεγχος και ο στόχος του χρέους είναι δεδομένος για τη σταδιακή αποπληρωμή του χρέους. Εννοώ μέσα από τα πρωτογενή πλεονάσματα και μέσα από τις ιδιωτικοποιήσεις. Και η Ελλάδα θέλει μάλιστα να προτείνει και θα προτείνει σύντομα ένα δικό της πλαίσιο για τη συνέχιση των μεταρρυθμίσεων στα επόμενα χρόνια. Μετά δηλαδή το τέλος του προγράμματος. Γιατί η χώρα μου έχει μπει καλά στο χώρο και στο δρόμο των μεταρρυθμίσεων που φέρνουν ανταγωνιστικότητα και φέρνουν εξωστρέφεια. Γυρισμός δεν υπάρχει. Πίσω στα ελλείμματα δεν πρόκειται να πάμε. Και θέλω να είμαι ξεκάθαρος. Τις μεταρρυθμίσεις που βοηθούν να γίνει η Ελλάδα ανταγωνιστική θα έπρεπε να τις είχαμε κάνει μόνοι μας, χωρίς να το έχει ζητήσει κανένας. Και πρέπει να τις συνεχίσουμε και να τις ολοκληρώσουμε πέρα και πάνω από δεσμεύσεις. Και με την ολοκλήρωση της τελευταίας αξιολόγησης για το 2014 και μετά, τα τελικά αποτελέσματα των test αντοχής για τις τράπεζες, περιμένουμε μια τελική ρύθμιση για τη βιωσιμότητα του ελληνικού χρέους, ώστε να φύγουν και τα τελευταία εμπόδια και να υπάρξουν μακροπρόθεσμες παραγωγικές επενδύσεις στην Ελλάδα. Να σημειώσω ότι για την επόμενη χρονιά, για το 2015, προβλέπεται επισήμως ανάπτυξη στην Ελλάδα της τάξεως του 2,9% και 3,7% για το 2016. Και κάνουμε ότι μπορούμε αυτές τις επιδόσεις αν είναι δυνατόν να τις πιάσουμε και να τις ξεπεράσουμε. Ώστε να κερδίσουμε ακόμα πιο γρήγορα τη μάχη κατά της ανεργίας. Και θα ήθελα πράγματι σε αυτό το σημείο να ευχαριστήσω την κ. Καγκελάριο γιατί γνωρίζει καλά το πρόβλημα της ρευστότητας και για αυτό το λόγο έχει βοηθήσει και με την KFW να δοθούν χρήματα και στην Ελλάδα για να συμμετάσχει η Γερμανία στη χρηματοδότηση κυρίως των μικρομεσαίων επιχειρήσεων. Επομένως νομίζω ότι η Ελλάδα πολύ σύντομα ολοκληρώνει την εποχή της δύσκολης προσαρμογής. Μπαίνει σε μια νέα εποχή μεταρρυθμίσεων με ανάπτυξη, αλλά όρθια στα πόδια της και σε στενή συνεργασία με τους εταίρους της, αλλά και με τη δική μας βούληση. Όχι απλά να πιάνουμε τους στόχους, αλλά να ξεπερνούμε αυτούς τους φιλόδοξους στόχους του προγράμματος. Τέλος ήθελα να πω ότι είχα την ευκαιρία να πω στη Καγκελάριο, να υπογραμμίσω και ένα άλλο σημαντικό στοιχείο. Το γεγονός ότι η Ελλάδα κερδίζει έναν καινούριο γεωστρατηγικό ρόλο. Αναδεικνύεται δηλαδή σε συντελεστή ενεργειακής ασφάλειας. Γιατί από τους αγωγούς φυσικού αερίου που ήδη αποφασίστηκε μέσω του TAP, του Trans Adriatic Pipeline, να περνάνε από τα εδάφη της. Είναι πολύ σημαντική η συμμετοχή της. Και σχεδιάζονται και στο μέλλον αγωγοί όπως η σύνδεση των Βαλκανίων με την Κεντρική Ευρώπη με υγροποιημένο αέριο, με LNG, από τα ελληνικά λιμάνια προς βορρά. Αλλά και από τα δικά μας τα αποθέματα τα οποία έρχονται σιγά-σιγά στην επιφάνεια. Και θέλω να το πω ότι έρευνες που έγιναν ήδη στη θαλάσσια περιοχή της Δυτικής Ελλάδας, καθώς και σε εκείνες που τώρα γίνονται ή σχεδιάζονται στην ευρύτερη περιοχή και ιδιαίτερα νότια της Κρήτης, ξεπερνούν τις αρχικές προσδοκίες και σε φυσικό αέριο και σε πετρέλαιο. Και νομίζω ότι ο ρόλος επομένως της Ελλάδας σε μια αποσταθεροποιημένη θα έλεγα περιοχή γίνεται έτσι ακόμα πιο εμφανής. Και νομίζω ότι η Ελλάδα μπορεί έτσι να γίνει ένας συντελεστής ασφάλειας και ένα προπύργιο σταθερότητας για ολόκληρη την περιοχή μας. Από εκεί που προ ετών, το θυμάστε καλά, από εδώ θεωρούταν αδύναμος κρίκος της Ευρώπης. Τώρα όλα αυτά ανήκουν πια στο παρελθόν και δεν πρόκειται σε αυτό να γυρίσουμε πίσω.

Και θα ήθελα ακόμα μια φορά να ευχαριστήσω την Καγκελάριο και για τη φιλοξενία της αλλά και για τη στήριξη την οποία μας προσέφερε.

 

Δημοσιογράφος: Η ερώτηση είναι για τον κ. Σαμαρά. Κύριε Πρόεδρε, υπάρχει μια φιλολογία τις τελευταίες ημέρες για την προοπτική ενός βελούδινου διαζυγίου με το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο. Δηλαδή μετά την τελευταία δόση από τις Ευρωπαϊκές πηγές, θα σταματήσει και από την πλευρά του Ταμείου η χρηματοδότηση; Και το θέμα είναι μπορεί η Ελλάδα να τα βγάλει πέρα από το 2015 χωρίς τα χρήματα που έχει προγραμματιστεί να πάρει από το Ταμείο;

 

A. Σαμαράς: Κοιτάξτε, θα έλεγα ότι δεν δέχομαι τον όρο «διαζύγιο», ούτε καν «βελούδινο». Εδώ έχουμε μια συνεργασία, που δεν υπήρξε ποτέ εύκολη- το αντίθετο μάλιστα- αλλά που σίγουρα έχει αλλάξει την εικόνα της οικονομίας μας. Κι αυτή η συνεργασία πιστεύω ότι θα ολοκληρωθεί πριν από την προγραμματισμένη στιγμή και εν πάση περιπτώσει αν ολοκληρωθεί, πριν από την προγραμματισμένη στιγμή θα είναι ένα σημείο επιτυχίας, δηλαδή δεν είναι «διαζύγιο». Και θέλω να σας πω ότι ασχέτως εκείνου που θα γίνει, πρέπει να ξέρετε ότι από το καταστατικό του ΔΝΤ, όπως συνέβη και με την Ιρλανδία και με την Πορτογαλία, προβλέπεται μια διαφορετική πια συνεργασία μετά την αποπεράτωση των δόσεων. Τώρα, τι θέλω να πω; Η Ελλάδα κατά την άποψη μας και σύμφωνα με τις δικές μας εκτιμήσεις και τα δικά μας στοιχεία, μπορεί να τα βγάλει πέρα χωρίς πρόσθετη χρηματοδότηση. Οπότε, η πορεία των στόχων μπαίνει σε κάποια άλλη βάση. Αλλά δεν παραιτούμαστε από τον βασικό στόχο να συνεχίσουμε να έχουμε πλεονάσματα και να συνεχίσουμε να κάνουμε μεταρρυθμίσεις. Και αυτά εν πάση περιπτώσει θα τα συζητήσουμε και θα τα δούμε μαζί με τους εταίρους μας το επόμενο διάστημα. Μαζί με τα αποτελέσματα των stress tests των τραπεζών που σας είπα πριν, θα επιδιώξουμε το καλύτερο για την Ελλάδα, να βγει ισχυρότερη η Ελλάδα από την εξέλιξη αυτή, να είναι υπερήφανη η Ελλάδα, μια Ελλάδα που κοιτάει μπροστά και όχι μια χώρα που είναι αιχμάλωτη κακών στιγμών του παρελθόντος. Δεν πρέπει πια να προχωράμε σέρνοντας τέτοια βαρίδια, πρέπει να γίνουμε μια χώρα φυσιολογική και αποδείξαμε ότι μπορούμε να έχουμε την αξιοπιστία και να σταθούμε στα πόδια μας. Και νομίζω ότι κερδίζουμε έτσι τον σεβασμό όλων, σεβόμενοι κι εμείς εκείνους που βοήθησαν. Από την ιστορία αυτή επομένως θα πρέπει να βγούμε όλοι νικητές. Αυτό δε σημαίνει νέο μνημόνιο, δε σημαίνει καινούργιο αναγκαστικό δανεισμό, αλλά σημαίνει δημόσια αναγνώριση, συνεχή στήριξη μιας προόδου που πετυχαίνουμε. Κι επομένως, η λέξη «διαζύγιο» είναι ατυχής.

Πιστεύω ότι τις χρηματοδοτικές ανάγκες- όπως σας είπα- την επόμενη χρονιά μπορούμε ασφαλώς να τις καλύψουμε. Θα δούμε τι θα γίνει με τις υπόλοιπες δόσεις του δανείου. Μαζί πετύχαμε να βγούμε από την κρίση και μαζί θα εξασφαλίσουμε όλες τις προϋποθέσεις για να μην επιστρέψει ποτέ η Ελλάδα σε μια τέτοια κρίση.

 

Δημοσιογράφος: Κύριε Πρωθυπουργέ, χθες ήταν εδώ ο Γάλλος ομόλογός σας και παρουσίασε τις δυσκολίες της χώρας του. Κατά πόσο θα δώσετε εσείς στο πλαίσιο της Ε.Ε. και η νέα Επιτροπή στήριξη στη Γαλλία; Τι είδους αντιδράσεις θα συνεπαγόταν αυτό για τη χώρα σας;

Κυρία Καγκελάριε, χθες αποφύγατε να δώσετε μία σαφή απάντηση όσον αφορά στην τήρηση των κανόνων του Συμφώνου Σταθερότητας. Σε τι θα μπορούσαν να ελπίζουν η Ελλάδα και η Γαλλία; Εξακολουθείτε να παραμένετε αυστηρή ως προς την τήρηση των κανόνων;

A. Merkel: Επιτρέψτε μου να ξεκινήσω εγώ. Χθες αναφερθήκαμε στο Σύμφωνο Σταθερότητας, αλλά υπάρχει για ολόκληρη σειρά από προϋποθέσεις καθώς και οι αποφάσεις του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου. Είναι σαφές ότι παραμένουμε σταθεροί στο Σύμφωνο Σταθερότητας και είμαστε διατεθειμένοι να αξιοποιήσουμε τα περιθώρια ευελιξίας που αυτό εμπεριέχει. Και κατά τα άλλα αναφέρθηκα στο γεγονός ότι η ευρωπαϊκή Επιτροπή πρόκειται να προβεί σε αξιολόγηση των προϋπολογισμών όλων των κρατών-μελών και στη συνέχεια θα διατυπώσει μία σύσταση αναφορικά με τις διαδικασίες ελλειμμάτων βάσει του Συμφώνου Σταθερότητας και Ανάπτυξης. Αλλά εν προκειμένω πρωταγωνιστές είναι η Επιτροπή και όχι τα κράτη-μέλη ή η Γερμανία που αξιολογείται όπως και όλα τα άλλα κράτη.

Ίσως ο Πρωθυπουργός… δεν θα ήθελε να εκφράσει κάποια σύσταση προς τη Γαλλία, εάν αυτό ήταν κομμάτι της ερώτησής σας… Δεν κάνουμε κάτι τέτοιο, το κατανοώ απόλυτα εξάλλου. Ούτε εγώ μπορώ να συστήσω κάτι προς τη Γαλλία ούτε εξέφρασα κάποια σύσταση.

 

Α. Σαμαράς: Νομίζω ότι οι αρχαίοι Έλληνες είχαν το ρητό «παν μέτρον άριστον». Δεν ξέρω πως θα το μεταφράσετε αυτό…

 

Δημοσιογράφος: Θα ήθελα να ρωτήσω την κ. Merkel. Ο κ. Σαμαράς έχει χαρακτηρίσει το ενδεχόμενο των πρόωρων εκλογών στην Ελλάδα ως πολύ δύσκολο, ως μια πολιτική αυτοκτονία. Θα ήθελα να μου πείτε αν ανησυχείτε για το ενδεχόμενο να μπει η Ελλάδα σε μια προεκλογική περίοδο ενόψει και της εκλογής του Προέδρου της Δημοκρατίας και αν θεωρείται πως ένα τέτοιο δεδομένο μπορεί να αλλάξει τα δεδομένα και στην οικονομία αλλά και στο πρόγραμμα ή αν μπορούν να αλλάξουν τα χρονοδιαγράμματα.

Κι από τον κ. Σαμαρά, επειδή αναφερθήκατε στα θέματα τα ενεργειακά και τονίσατε ότι η Ελλάδα γίνεται ένας παράγοντας σταθερότητας στην περιοχή, θα ήθελα να μου πείτε αν εκτιμάτε πως αυτό είναι ένα ισχυρό χαρτί για τη χώρα μας, δηλαδή και τα κοιτάσματα που υπάρχουν αλλά και ο ρόλος που καλείται να παίξει στην περιοχή της ενεργειακά, κι αν αυτό είναι κάτι που μπορείτε να το χρησιμοποιείστε και στις διαπραγματεύσεις για το χρέος. Κι μια και αναφερθήκαμε για το χρέος, θα ήθελα να ξέρω με ποια λύση θα ήταν ευχαριστημένη η Ελλάδα. Θα ήθελε ένα «κούρεμα» ή της αρκεί μια μείωση επιτοκίων ή μια παράταση του χρόνου αποπληρωμής;

 

A. Merkel: Σήμερα μιλήσαμε για την πολιτική εργασία και τη δουλειά του Πρωθυπουργού και για τα τεκταινόμενα στην Ελλάδα. Έχω την εντύπωση ότι ο Πρωθυπουργός κυβερνάει με μεγάλη αποφασιστικότητα τη χώρα και αυτό το κάνει επί της βάσης των διεθνών συμφωνιών σε στενή συνεργασία με όλους τους εταίρους και μάλιστα βήμα προς βήμα προς μία καλύτερη κατεύθυνση, προς ένα καλύτερο μέλλον για την Ελλάδα απ’ ότι το παρελθόν. Αντικείμενο των συνομιλιών ήταν επομένως όλα αυτά τα θέματα, ποια είναι η κατάσταση, ποια προβλήματα υπάρχουν ακόμα, ποιες επιτυχίες έχουν σημειωθεί, και ευτυχώς υπάρχουν επιτυχίες. Τίποτα άλλο δεν ήταν το αντικείμενο συζήτησης σήμερα.

 

Α. Σαμαράς: Κοιτάξτε, σε σχέση με τις ενεργειακές δυνατότητες της Ελλάδας και αν αυτό συνδέεται με το χρέος ή με το μέλλον κλπ, θα σας πω το εξής: το ελληνικό χρέος θα είναι βιώσιμο λόγω των χαμηλών επιτοκίων που πληρώνουμε, λόγω μιας πιθανής επιμήκυνσης του χρόνου αποπληρωμής, λόγω των μεταρρυθμίσεων, λόγω των αποκρατικοποιήσεων, λόγω μιας μακροχρόνιας ανάπτυξης χωρίς ελλείμματα και λόγω και ρυθμίσεων που μας δίνονται ή που πρόκειται να δοθούν. Είναι νωρίς αυτή τη στιγμή να πω κάτι πιο συγκεκριμένο.

Τώρα, ο ενεργειακός ρόλος ο δικός μας είναι κάτι το διαφορετικό. Είναι η αξιοποίηση πλούσιων ενεργειακών αποθεμάτων. Και θα έλεγα ότι αυτό δεν είναι κάτι στο πολύ μακρινό μέλλον. Προχθές μόλις είχα την ευκαιρία να πω στην Καγκελάριο ότι γύρισα από το Μπακού, από το Αζερμπαϊτζάν. Η Ελλάδα ήδη ξεκινάει τα έργα μεταφοράς Αζέρικου φυσικού αερίου στη Νότια Ευρώπη. Υπάρχουν ακόμα σχέδια για μεταφορά, για διασυνδέσεις αερίου σε υγροποιημένη μορφή, σε LNG, από τα λιμάνια της Ελλάδας στα Βαλκάνια. Υπάρχουν τέλος οι έρευνες που σας είπα, που επεκτείνονται συνεχώς και στο έδαφος και στο υπέδαφος των ελληνικών θαλασσίων και εδώ τα αποτελέσματα είναι πραγματικά ελπιδοφόρα και αν επαληθευτούν- και σας το λέω πάντοτε μέσα από συγκρατημένες εκτιμήσεις που υπάρχουν- η Ελλάδα πραγματικά θα γίνει ένας κόμβος ενεργειακός στην περιοχή. Για να καταλάβετε για τι μεγέθη μιλάμε, σας λέω μόνο ότι από το Μπακού, που βρεθήκαμε, μέχρι την Ιταλία, που θα φτάσουν οι αγωγοί, μιλάμε για 3,5 χιλιάδες χιλιόμετρα αγωγών και για μια επένδυση η οποία θα πλησιάσει τα 50 δις δολάρια.

 

Δημοσιογράφος: Κυρία Καγκελάριε, μετά τη Σύνοδο Κορυφής των Βαλκανίων είναι η πρώτη συνάντηση που έχετε με τον Πρωθυπουργό κ. Σαμαρά. Μιλήσατε για το θέμα του ονόματος της ονομασίας της «Μακεδονίας»;

Είπατε ότι οι Ευρωπαϊκές αξίες είναι σημαντικές για την Ελλάδα, κ. Πρωθυπουργέ, αλλά δεν έχετε την αίσθηση ότι «μπλοκάρετε» το ζήτημα της ονομασίας;

 

A. Merkel: Δεν μιλήσαμε για το ζήτημα της ονομασίας αυτής της χώρας. Μιλήσαμε κυρίως για διμερή θέματα και για θέματα που αφορούν την κατάσταση της Ελλάδας.

 

Α. Σαμαράς: Δεν έχω κάτι άλλο να προσθέσω κι εγώ.
 

Νωρίτερα

Deutsche Welle: «Όχι εκπτώσεις στις μεταρρυθμίσεις για την Αθήνα» – Στο δημοσίευμα αναφέρεται επίσης ότι σημαντικό κριτήριο για την πιστοληπτική ικανότητα είναι η τελική αξιολόγηση του δεύτερου δανειακού πακέτου από την τρόικα

Σε εξέλιξη βρίσκεται η συνάντηση της Γερμανίδας καγκελαρίου Άνγκελα Μέρκελ με τον πρωθυπουργό Αντώνη Σαμαρά στο Βερολίνο. Ο κ. Σαμαράς έφτασε στο κτίριο της καγκελαρίας ακριβώς στις 12:30 όπου και τον υποδέχθηκε η κυρία Μέρκελ. Αυτή την ώρα ο πρωθυπουργός και η ελληνική αντιπροσωπεία παρακάθονται σε γεύμα εργασίας που παραθέτει η καγκελάριος της Γερμανίας. Μετά την ολοκλήρωση των συνομιλιών αναμένεται να ακολουθήσουν δηλώσεις των δύο ηγετών.

Ο πρωθυπουργός και η συνοδεία του έφθασαν αργά χθες το βράδυ στο Βερολίνο και συνέχισαν μέχρι τις πρώτες πρωινές ώρες τις συσκέψεις τους στο ξενοδοχείο που κατέλυσαν για την προετοιμασία της σημερινής συνάντησης με την καγκελάριο της Γερμανίας, κυρία Ανγκελα Μέρκελ. 

Η ελληνική πλευρά ξέρει πολύ καλά τι θέλει από την συνάντηση ωστόσο οι προσεκτικές δηλώσεις του εκπροσώπου της καγκελαρίας Στέφαν Σάιμπερτ δημιούργησαν προβληματισμό.
Ο κ. Αντώνης Σαμαράς θέλει την στήριξη της καγκελαρίου σε τρία βασικά σημεία: 

-την διαπραγμάτευση με την Τρόικα που αρχίζει εντός των προσεχών ημέρων ώστε να συμπεριλάβει παροχές και φοροαπαλλαγές στο προσχέδιο του προϋπολογισμού που θα καταθέσει στις αρχές Οκτωβρίου. 

-την στήριξη της γερμανικής κυβέρνησης για την έναρξη της συζήτησης για την βιωσιμότητα του χρέους

-την συμφωνία της γερμανικής κυβέρνησης για την αποχώρηση του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου στο τέλος του χρόνου. 

Η ελληνική αντιπροσωπεία είναι καλά προετοιμασμένη και οι φάκελοι είναι πλήρως ενημερωμένοι. Στα επιχειρήματά της είναι η μέχρι τώρα καλή πορεία της ελληνικής οικονομίας και τα πρωτογενή πλεονάσματα όπως και το σημαντικό μεταρρυθμιστικό έργο που έχει γίνει σε πολλούς τομείς. Επίσης έχει τις δικές της εκτιμήσεις για την πορεία των οικονομικών μεγεθών που επιτρέπουν την αποχώρηση του ΔΝΤ με την προυπόθεση ότι η Ελλάδα θα στηριχθεί από τους εταίρους της. Δεν θα υπάρξει δημοσιονομικό ή χρηματοδοτικό κενό λέει η κυβέρνηση και απορρίπτει κατηγορηματικά την πιθανότητα νέου προγράμματος. Έχει όμως και ένα βασικό πολιτικό επιχείρημα: ότι δίχως κάποιες κινήσεις στο εσωτερικό της χώρας υπάρχει κίνδυνος να προκύψουν πρόωρες εκλογές που μπορεί να κερδίσει ο ΣΥΡΙΖΑ. 

Για την ελληνική πλευρά και μόνο ο κίνδυνος πρόωρων εκλογών και επικράτησης της αριστεράς θα έχει οικονομικό κόστος και θα απειλήσει την κυβερνητική σταθερότητα. 

Η κ. Μέρκελ θα ακούσει και θα πει τα καλά της λόγια για την πρόοδο που έχει κάνει η Ελλάδα στην υλοποίηση της λιτότητας και φυσικά θα επιμείνει στην συνέχιση των μεταρρυθμίσεων. Ο κ. Βάιπερ προειδοποίησε την ελληνική πλευρά να μην περιμένει αποφάσεις και παρότρυνε να περιμένουν όλοι τις δηλώσεις της καγκελαρίου μετά το γεύμα εργασίας. Η κα Μέρκελ έχει ανάγει σε τέχνη τις καθυστερήσεις στην λήψη αποφάσεων αφήνοντας τα πράγματα να ωριμάζουν μόνα τους, προκαλώντας πολλές φορές την κριτική τόσο από το εσωτερικό όδο στο διεθνές επίπεδο. Μόνο που τα εσωτερικά πολιτικά πράγματα στην Ελλάδα επιβάλλουν την άμεση λήψη αποφάσεων, ενδεχόμενη καθυστέρηση μπορεί να προκαλέσει ραγδαίες αντιδράσεις. Από την πλευρά της κυβέρνησης ελπίζουν ότι θα ανταποκριθεί σε σημαντικό βαθμό ανεξάρτητα από το τί θα πουν στις δηλώσεις τους. Εάν η κ. Μέρκελ συνεχίσει την προφιλή της τακτική των καθυστερήσεων αυτό θα σημάνει ότι έχει πάρει την απόφαση να αφήσει την ελληνική κυβέρνηση μόνη της και αναλαμβάνοντας το σχετικό κόστος.

Deutsche Welle: Όχι εκπτώσεις στις μεταρρυθμίσεις για την Αθήνα

«Σαμαράς στο Βερολίνο: Όχι "εκπτώσεις" στις μεταρρυθμίσεις για την Αθήνα», είναι ο τίτλος δημοσιεύματος στην γερμανόφωνη υπηρεσία της Deutsche Welle ενόψει της σημερινής συνάντησης του πρωθυπουργού Αντώνη Σαμαρά με την καγκελάριο Άνγκελα Μέρκελ.

«Ο Έλληνας Πρωθυπουργός ελπίζει για κατανόηση, για επιδιωκόμενες ελαφρύνσεις σε ό,τι αφορά στην αποπληρωμή των δανείων. Για μια χαλάρωση της πορείας μεταρρυθμίσεων μάλλον δεν θα λάβει υποστήριξη», αναφέρει το δημοσίευμα και προσθέτει ότι «οι εκπρόσωποι της κυβέρνησης αναγκάστηκαν ξανά και ξανά τις τελευταίες ημέρες στην ενημέρωση των συντακτών στο Βερολίνο, με αφορμή την επίσκεψη του Έλληνα πρωθυπουργού Αντώνη Σαμαρά στην καγκελάριο Άγγελα Μέρκελ, να ξεκαθαρίσουν το αυτονόητο: οι δυο τους θα μιλήσουν για την οικονομική κατάσταση στην Ελλάδα και ο Αντώνης Σαμαράς θα ενημερώσει πώς κατά την άποψή του θα προχωρήσει η Ελλάδα – αλλά δεν θα υπάρξουν διμερείς διαπραγματεύσεις για αυτό. Συνομιλητής της Ελλάδας είναι οι δανειστές της τρόικας».
 
Σύμφωνα με τον συντάκτη, ο κ. Σαμαράς αναζητά πολιτική στήριξη, καθώς την επόμενη εβδομάδα αναμένεται στην Αθήνα η τρόικα. Πιθανώς, επισημαίνει, για τελευταία φορά, για να διαπραγματευτεί με την ελληνική κυβέρνηση στο πλαίσιο του τρέχοντος δεύτερου δανειακού προγράμματος για περαιτέρω περικοπές κοινωνικών παροχών και μια μεγαλύτερη απελευθέρωση της αγοράς εργασίας. «Όχι μια εύκολη υπόθεση, μιας και οι υπουργοί Οικονομικών της Ευρωζώνης δήλωσαν κατά την τελευταία τους συνάντηση ότι η Ελλάδα πρέπει να υλοποιήσει πλήρως το πακέτο μεταρρυθμίσεων που είναι συνδεδεμένο με τα δάνεια. Μπορεί κανείς να υποθέσει ότι η ελληνική κυβέρνηση, όπως και κατά το παρελθόν, θα το κάνει και θα περάσει τους αντίστοιχους νόμους στην Βουλή. Αυτό θα πει ο κ. Σαμαράς στην καγκελάριο», επισημαίνεται στο άρθρο.

Πολύ πιο σημαντικές όμως του είναι (ενν. του κ. Σαμαρά) τα θέματα χρηματοδότησης και χρέους, υποστηρίζει ο συντάκτης και συνεχίζει: «Πώς θα καλύψει η χώρα τα διαφαινόμενα χρηματοδοτικά κενά στον προϋπολογισμό του 2015; Η ελληνική κυβέρνηση απορρίπτει ένα τρίτο δανειακό πακέτο της τρόικας. Αν και οι τόκοι για αυτό θα ήταν κατά το ήμισυ χαμηλότεροι, θέλουν να χρηματοδοτήσουν την χρηματοδοτική ανάγκη μέσω έκδοσης κρατικών ομολόγων. Ο λόγος: το δάνειο της ΕΕ και του ΔΝΤ θα ήταν συνδεδεμένο με μέτρα λιτότητας και μεταρρυθμίσεων, αντιθέτως, τα δάνεια από τις χρηματοοικονομικές αγορές όχι. Για να βρει οι Ελλάδα όμως αγοραστές για τα ομόλογά της, πρέπει να είναι αξιόπιστη. Αλλά πόσο αξιόπιστη είναι μια χώρα με ένα βουνό χρέους, το οποίο θα υπερβεί αυτόν τον χρόνο το 177% του ΑΕΠ της;».
 
Στο δημοσίευμα αναφέρεται ακόμη ότι σημαντικό κριτήριο για την πιστοληπτική ικανότητα είναι η τελική αξιολόγηση του δεύτερου δανειακού πακέτου από την τρόικα. «Όσο πιο θετική είναι, τόσο μεγαλύτερες είναι οι πιθανότητες της ελληνικής κυβέρνησης να βρει χρήματα στις διεθνείς αγορές», αναφέρει ο συντάκτης και τονίζει ότι ακριβώς σε αυτό το σημείο μπαίνει «στο παιχνίδι» η Γερμανίδα καγκελάριος, διότι, όπως αναφέρει, «η αξιολόγηση της τρόικας υπόκειται πάντα και σε πολιτικές σκέψεις». Αντίστοιχα, εκτιμά, ο κ. Σαμαράς θα ζητήσει την στήριξη της κυρίας Μέρκελ ώστε η τελική έκθεση να είναι όσο το δυνατόν πιο θετική. «Πέρα από αυτό, ο κ. Σαμαράς θα θελήσει να κερδίσει την καγκελάριο σε ό,τι αφορά την μείωση των τόκων και την χρονική επιμήκυνση στην αποπληρωμή των ήδη ληφθέντων δανείων», επισημαίνει ο συντάκτης και προσθέτει ότι «ένα κούρεμα χρέους – αυτό το γνωρίζει και ο κ. Σαμαράς – δεν θα το δέχονταν οι δανειστές». Η κυρία Μέρκελ θα μπορούσε, σύμφωνα με το δημοσίευμα, να συμφωνήσει περισσότερο σε ελαφρύνσεις στην αποπληρωμή των δανείων από ό,τι σε ελαφρύνσεις στην υλοποίηση των μεταρρυθμίσεων.
 
Ο συντάκτης αναφέρει ακόμη ότι «από τότε που η κυβέρνηση Σαμαρά ξεκίνησε πριν από δύο χρόνια την πορεία μεταρρυθμίσεων, η καγκελάριος επαινεί τις προσπάθειες της Ελλάδας» και σημειώνει ότι «μόλις την Δευτέρα (ενν. σήμερα) εξέφρασε ο κυβερνητικός εκπρόσωπος Στέφεν Ζάιμπερτ κατά την ενημέρωση των συντακτών στο Βερολίνο, εξ ονόματος της προϊσταμένης του, εκτίμηση για την κυβέρνηση Σαμαρά». Διευκρινίζει όμως ότι «το Βερολίνο φοβάται ότι με το τέλος της επιτήρησης της τρόικας στο τέλος του έτους η μεταρρυθμιστική βούληση στην Ελλάδα θα μπορούσε να υποχωρήσει, η παλιά τσαπατσουλιά να επανέλθει και οι έως τώρα προσπάθειες να αποβούν μάταιες». Σύμφωνα με συγκλίνουσες αναφορές των ΜΜΕ στην Ελλάδα, ο κ. Σαμαράς, συνεχίζει το ρεπορτάζ, θα αναφέρει ένα ακόμη θέμα στο Βερολίνο, δηλαδή την πιθανότητα εκλογών, από τις οποίες θα μπορούσε να προκύψει μια κυβέρνηση της Αριστεράς. «Αιτία για την διεξαγωγή εκλογών θα ήταν η πιθανή αποτυχία του Κοινοβουλίου αρχές του επόμενου έτους στην προσπάθεια να εκλέξει νέο Πρόεδρο της Δημοκρατίας. Τις καλύτερες πιθανότητες να κερδίσει πρόωρες εκλογές έχει ο συνασπισμός της Αριστεράς ΣΥΡΙΖΑ. Στις δημοσκοπήσεις βρίσκεται σταθερά με 4% μπροστά από τους συντηρητικούς. Μπορεί όμως κανείς να αμφιβάλλει για το εάν η κυρία Μέρκελ είναι πρόθυμη να παραχωρήσει στην Ελλάδα "έκπτωση στις μεταρρυθμίσεις" προκειμένου να αποτρέψει μια τέτοια εξέλιξη, διότι από τότε που ο ΣΥΡΙΖΑ στηρίζει ξεκάθαρα την παραμονή της Ελλάδας στην Ευρωζώνη, μια κυβέρνηση της Αριστεράς δεν προκαλεί πλέον ανατριχίλα στο Βερολίνο», καταλήγει το δημοσίευμα.

Σαμαράς-Μέρκελ: Συζήτηση για την επόμενη ημέρα

- Advertisement -