Λάθος να θέσουμε την οικονομία σε κίνδυνο για να εξυπηρετήσουμε εσωτερικές πολιτικές σκοπιμότητες
Συνέντευξη του υπουργού Επικρατείας και Κυβερνητικού Εκπροσώπου, Δημήτρη Τζανακόπουλου, στην εκπομπή «Οικονομία στο Κόκκινο», του Ρ/Σ ΣΤΟ ΚΟΚΚΙΝΟ 105,5 και τον δημοσιογράφο Στάθη Σχινά
ΣΧΙΝΑΣ: Να καλημερίσουμε τον κύριο Δημήτρη Τζανακόπουλο που βρίσκεται στην άλλη άκρη της τηλεφωνικής γραμμής. Καλημέρα σας, κύριε Κυβερνητικέ Εκπρόσωπε.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Καλημέρα σας κύριε Σχινά.
ΣΧΙΝΑΣ: Δεν θα αντέξω στον πειρασμό και θα σας ζητήσω να κάνετε ένα σχόλιο για τις βρετανικές εκλογές.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Νομίζω ότι το αποτέλεσμα των βρετανικών εκλογών, τουλάχιστον έτσι όπως, μέχρι στιγμής, έχει διαμορφωθεί, δικαιώνει πλήρως και ολοκληρωτικά τον ηγέτη των Εργατικών, τον κύριο Κόρμπιν, ο οποίος έδωσε μια πάρα πολύ σκληρή και όμορφη μάχη και κατάφερε να μετατρέψει το κόμμα των Εργατικών σε μια πολύ μεγάλη πολιτική δύναμη στη Βρετανία μετά από αρκετά χρόνια. Αυτό έγινε με μια επιλογή αριστερής στροφής, η οποία -ξέρετε- επικρίθηκε από πολλούς στη Μεγάλη Βρετανία και ειδικά από το εσωτερικό του κόμματος των Εργατικών. Ωστόσο, απ’ ό,τι φαίνεται, ακριβώς αυτή η πολιτική στροφή έπιασε τον παλμό, αλλά και τις ανάγκες της βρετανικής κοινωνίας. Η κυρία Μέι υπέστη μια πολύ μεγάλη ήττα, καθώς ξεκινούσε την εκστρατεία αυτή με την προκήρυξη των πρόωρων εκλογών για να αυξήσει το προβάδισμά της, αλλά και τον αριθμό των εδρών της και να ενισχυθεί κατά αυτόν τον τρόπο στις διαπραγματεύσεις για το Brexit. Απ’ ό,τι φάνηκε όμως, οι εκλογές επέφεραν το ακριβώς αντίθετο αποτέλεσμα απ’ αυτό που επιθυμούσε. Χάνει την αυτοδυναμία στη Βουλή, η ίδια βρίσκεται αποδυναμωμένη στο εσωτερικό του κόμματός της, αλλά και στην ίδια τη χώρα της. Επομένως, νομίζω ότι ανοίγει μια διαφορετική ημέρα, με ένα εντελώς διαφορετικό πολιτικό σκηνικό στη Βρετανία.
ΣΧΙΝΑΣ: Για την Αριστερά στην Ευρώπη, κύριε Τζανακόπουλε, τι σημαίνουν αυτές οι εξελίξεις;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εδώ υπάρχει μια τάση που πλέον εμπεδώνεται σε ολόκληρο τον κόσμο. Δηλαδή, μια τάση αμφισβήτησης της υπάρχουσας σκληρής πολιτικής της λιτότητας. Ξέρετε ότι οι Συντηρητικοί, οι Τόρις, στη Μεγάλη Βρετανία ήταν από τους πιο σκληρούς υποστηρικτές, αλλά και εφαρμοστές της πολιτικής της σκληρής λιτότητας και μάλιστα της μονόπλευρης λιτότητας και αυτό αμφισβητήθηκε από το ίδιο το εκλογικό αποτέλεσμα. Νομίζω ότι είναι μια τάση η οποία σιγά – σιγά αρχίζει και εμπεδώνεται. Είδαμε χαρακτηριστικά αυτής της τάσης και στις εσωτερικές εκλογές του Δημοκρατικού Κόμματος στις ΗΠΑ με την εμφάνιση του Μπέρνι Σάντερς, είδαμε αυτού του είδους την τάση να διαμορφώνεται και σε άλλες χώρες, κυρίως της Νότιας Ευρώπης. Το πρώτο παράδειγμα ήταν…
ΣΧΙΝΑΣ: Η Πορτογαλία.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ο ΣΥΡΙΖΑ καταρχήν και στη συνέχεια είχαμε τα αποτελέσματα στην Πορτογαλία, είχαμε τα αποτελέσματα στην Ισπανία με την άνοδο των Ποδέμος. Αλλά, εν πάση περιπτώσει, αυτό το οποίο πρέπει να καταλάβουμε είναι ότι αυτή τη στιγμή διαμορφώνεται, κυρίως στις εργαζόμενες τάξεις, ένα ρεύμα αμφισβήτησης της πολιτικής της λιτότητας και το μεγάλο ερώτημα της εποχής είναι από ποιον θα εκφραστεί αυτό το πολιτικό ρεύμα. Θα εκφραστεί από αντιπολιτικές δυνάμεις, θα εκφραστεί από δυνάμεις της Ακροδεξιάς ή θα εκφραστεί από δυνάμεις της Αριστεράς; Αυτό είναι το μεγάλο ερώτημα της εποχής μας. Και στη Γαλλία επίσης, ο Μελανσόν, ας πούμε, είχε μια πολύ δυναμική εμφάνιση στις Προεδρικές εκλογές. Σας λέω ότι διαμορφώνεται ένα ρεύμα, το οποίο θα αρχίσει να επηρεάζει πολύ καθοριστικά τις πολιτικές εξελίξεις, από εδώ και στο εξής. Το βέβαιον είναι ότι ο κόσμος, μετά τα δύο – τρία τελευταία χρόνια, και όλα αυτά τα πολιτικά αποτελέσματα που αντανακλούν μια κοινωνική κίνηση στην πραγματικότητα και την κοινωνική πίεση που έχουν υποστεί οι εργαζόμενες τάξεις, θα αρχίσει να αλλάζει. Το μεγάλο ερώτημα είναι προς ποια κατεύθυνση θα αλλάξει και νομίζω ότι οι εκλογές στη Βρετανία και το πολύ καλό αποτέλεσμα που πέτυχε ο ηγέτης των Εργατικών, ο κύριος Κόρμπιν, δείχνουν την ορθή κατεύθυνση.
ΣΧΙΝΑΣ: Κύριε Τζανακόπουλε, και ενώ όλα αυτά συμβαίνουν και είναι σαφής η διαφοροποίηση πλέον των Ευρωπαίων πολιτών και ειδικά στις χώρες του Νότου, η Ελλάδα βρίσκεται ακόμη μια φορά αντιμέτωπη με τις εμμονές των ηγετών, κυρίως των χωρών του Βορρά, που εκ των πραγμάτων καθοδηγούν το ευρωπαϊκό άρμα αυτή τη στιγμή. Αναφέρομαι κυρίως στη Γερμανία, αλλά και στους δορυφόρους της. Έχουμε λοιπόν μπροστά μας ένα κρίσιμο Eurogroup, υπάρχει σε εξέλιξη -λένε όλες οι πληροφορίες- μια σημαντική πρωτοβουλία του Γάλλου Υπουργού Οικονομικών, ο οποίος, όπως μαθαίνουμε, θα έρθει τη Δευτέρα στην Αθήνα. Οι προσδοκίες τώρα ποιες είναι; Με βάση όλες αυτές τις πρωτοβουλίες και τις χτεσινές δηλώσεις του κυρίου Τζέρι Ράις -όπως βεβαίως θα γνωρίζετε- για το ρόλο του ΔΝΤ, θα έχουμε κάτι που αφορά το χρέος, κάτι συγκεκριμένο στο επόμενο Eurogroup; Έχουν αυξηθεί οι προσδοκίες για κάτι τέτοιο;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εδώ πρέπει να είμαστε πολύ συγκεκριμένοι. Υπάρχει μια ολόκληρη παραφιλολογία ότι δεν υπάρχει καμία περίπτωση να πάρουμε κάτι για το χρέος, να το ξεχάσουμε το χρέος. Διάφοροι, κυρίως Έλληνες δημοσιογράφοι και δημοσιολογούντες, επιχαίρουν κιόλας για αυτή την εξέλιξη, καθώς θεωρούν ότι αποτελεί πολιτική ήττα της κυβέρνησης. Δεν είναι καθόλου έτσι τα πράγματα. Θέλω να σας πω ότι ακόμα και στο Eurogroup της 22ας Μαΐου υπήρχε μια πρόταση, η οποία εμπεριείχε συγκεκριμενοποίηση των μεσοπρόθεσμων μέτρων για το χρέος. Δηλαδή και επιμήκυνση των ωριμάνσεων και πάγωμα, σε περίοδο χάριτος, για τα επιτόκια, αλλά και προβλέψεις για τα κέρδη της ΕΚΤ από τα ελληνικά ομόλογα.
ΣΧΙΝΑΣ: Αυτή ήταν η πρόταση Σόιμπλε ή άλλη πρόταση;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ήταν η πρόταση, η οποία κατατέθηκε στο Eurogroup της 22ας Μαΐου, αυτή την οποία οι δημοσιογράφοι χαρακτήρισαν ως «πρόταση Σόιμπλε». Εγώ αυτό που μπορώ να σας πω είναι το εξής: Ο λόγος για τον οποίο αυτή η πρόταση δεν έγινε αποδεκτή, δεν ήταν διότι δεν εμπεριείχε…
ΣΧΙΝΑΣ: Μέτρα.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: …προσδιορισμό μεσοπρόθεσμων μέτρων για το χρέος. Ο λόγος για τον οποίο δεν έγινε αποδεκτή ήταν διότι αυτά τα μέτρα δεν κάλυπταν το ΔΝΤ, έτσι ώστε να κάνει μια θετική μελέτη βιωσιμότητας του χρέους ή να προχωρήσει σε μια δήλωση…
ΣΧΙΝΑΣ: Δηλαδή, την ελληνική πλευρά την κάλυπταν, κύριε Τζανακόπουλε;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σας είπα ότι δεν έγινε αποδεκτή η πρόταση και από την ελληνική πλευρά, διότι δεν έλυνε το πρόβλημα. Και ποιο είναι το πρόβλημα; Το πρόβλημα είναι η μορφή και οι όροι της συμμετοχής του ΔΝΤ στο τρίτο πρόγραμμα. Σε ό,τι αφορά την ουσία των μεσοπρόθεσμων μέτρων για το χρέος, θεωρούμε ότι θα μπορούσε να είναι μια βάση για συζήτηση, ωστόσο θα έπρεπε να υπάρξει μια περαιτέρω συγκεκριμενοποίηση. Σας ξαναλέω, όμως, ότι βρίσκονταν σε μια καλή κατεύθυνση κατ΄ αρχήν και θα μπορούσαν να αποτελέσουν τη βάση πάνω στην οποία θα μπορούσαν να γίνουν αρκετές βελτιωτικές κινήσεις. Αυτό που πρέπει να σας πω, λοιπόν, είναι ότι πλέον βρισκόμαστε σε μια φάση όπου συζητάμε πρώτον, μια περαιτέρω συγκεκριμενοποίηση των μεσοπρόθεσμων μέτρων για το χρέος, πράγμα το οποίο θα δώσει τη δυνατότητα σε όλους τους θεσμούς να κάνουν θετικές μελέτες βιωσιμότητας του χρέους.
Ο δεύτερος άξονας πάνω στον οποίο δουλεύουμε και ο οποίος μπορεί να αποτελέσει κομμάτι, τμήμα της απόφασης του Eurogroup είναι ένα αναπτυξιακό πλάνο για την Ελλάδα, το οποίο είναι εξαιρετικά κρίσιμο, όχι μόνο διότι θα βοηθήσει τη δυναμική ανάκαμψη της χώρας θα προσφέρει νέες θέσεις εργασίας, θα δημιουργήσει μια οικονομική δυναμική που μπορεί να αλλάξει, εν πάση περιπτώσει, και την κοινωνική κατάσταση εδώ.
Αλλά και για ένα δεύτερο λόγο, διότι μέσω αυτού του αναπτυξιακού πλάνου, αυτού του αναπτυξιακού προγράμματος, το οποίο μπορεί να εμπεριέχει μια σειρά από παρεμβάσεις και δράσεις…
ΣΧΙΝΑΣ: Θα είναι κάτι διαφορετικό από το πακέτο Γιούνκερ, το περίφημο, το οποίο, έτσι κι αλλιώς, έχει συμφωνηθεί;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θα έχει μια σειρά από παρεμβάσεις που θα μπορούν μεσοπρόθεσμα να τονώσουν την ανάκαμψη, την ανάπτυξη. Όμως, να σας πω ποιο είναι το κρίσιμο με αυτή την πρόταση. Το κρίσιμο είναι το ζήτημα το οποίο συζητάμε τώρα. Το κρίσιμο είναι, λοιπόν, ότι ακριβώς επειδή ΔΝΤ και Γερμανία ή εν πάση περιπτώσει η Ευρώπη, αν θέλετε, διαφωνούν σε ό,τι αφορά τη συγκεκριμενοποίηση των μεσοπρόθεσμων μέτρων για το χρέος, για ποιο λόγο; Διότι έχουν διαφορετικές προβλέψεις σε ό,τι αφορά τη μεσοπρόθεσμη ανάπτυξη. Δηλαδή, από τη μια μεριά οι Ευρωπαίοι βλέπουν μεσοσταθμικά ανάπτυξη μέχρι το 2060, 1,3%, ενώ το ΔΝΤ βλέπει μεσοσταθμικά ανάπτυξη, 1%. Τι σημαίνει αυτό; Σημαίνει ότι το ΔΝΤ, για να θεωρήσει το ελληνικό χρέος βιώσιμο ακριβώς επειδή βλέπει χαμηλότερη ανάπτυξη, χρειάζεται περισσότερα μεσοπρόθεσμα μέτρα για το χρέος ή παρεμβάσεις οι οποίες θα ενισχύσουν την ανάπτυξη. Σας λέω, λοιπόν, ότι η πρόταση αυτή έχει τη δυνατότητα να γεφυρώσει, σε κάποιο βαθμό τουλάχιστον, τις διαφορές και έτσι να οδηγήσει σε μια λύση, η οποία θα είναι αποδεκτή από όλους.
ΣΧΙΝΑΣ: Θεωρείτε ότι η χθεσινή δήλωση του κ. Ράις ήταν προς την ίδια κατεύθυνση;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ο κύριος Ράις είπε κάτι το οποίο κυκλοφορεί στη δημόσια συζήτηση. Δηλαδή, ότι το ΔΝΤ είναι πιθανόν να δώσει περισσότερο χρόνο για την περαιτέρω συγκεκριμενοποίηση των μεσοπρόθεσμων μέτρων για το χρέος. Την ίδια στιγμή, όμως, δεν απέκλεισε, σε καμία περίπτωση, και την πιθανότητα να βρεθεί μια συνολική λύση, μια οριστική λύση για το θέμα αυτό και να έχουμε πλήρη συμμετοχή του ΔΝΤ. Εν πάση περιπτώσει, αυτό το οποίο εμείς πρέπει να κρατήσουμε είναι τη θέση της ελληνικής κυβέρνησης ότι αυτή τη στιγμή χρειάζεται μια καθαρή λύση, η οποία θα εγγυάται και θα εμπεδώνει την αναπτυξιακή τάση, την τάση ανάκαμψης που παρουσιάζεται και στο πρώτο τρίμηνο του 2017 και θα δίνει τη δυνατότητα στη χώρα να βγει με αξιώσεις και με βιώσιμους όρους στις αγορές, διότι ξέρετε ότι το 2018 θα πρέπει, από τον Αύγουστο τουλάχιστον και μετά, να αρχίσουμε να χρηματοδοτούμε το χρέος μας χωρίς στήριξη από τον επίσημο τομέα.
ΣΧΙΝΑΣ: Εάν χρειαζόταν να συνεχίσουμε, βέβαια θα ήταν μια άλλη κακή ιστορία, φαντάζομαι, γιατί θα σήμαινε παράταση των προγραμμάτων και αυτό είναι το επιδιωκόμενο. Νομίζετε ότι θα υπάρξουν αποφάσεις που θα δώσουν τη δυνατότητα έστω γι΄ αυτή τη δοκιμαστική έξοδο στις αγορές και την ένταξη της Ελλάδας στο QE;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Και ο κύριος Βίζερ έχει κάνει δηλώσεις, σύμφωνα με τις οποίες είναι συντριπτική η πιθανότητα να υπάρξει συμφωνία. Και ο κύριος Μοσκοβισί είπε ότι πρέπει να υπάρξει μια βελτιωτική πρόταση που θα οδηγήσει στη συνολική συμφωνία. Η βούληση των μερών φαίνεται να είναι αυτή. Αλλά από εκεί και πέρα πρέπει και οι εταίροι και όλοι όσοι έχουν επιφυλάξεις σε ό,τι αφορά τη συμφωνία να είναι εποικοδομητικοί, γιατί ξέρετε ότι ο ελληνικός λαός έχει υπομείνει πάρα πολλά επτά χρόνια. Έχουν εφαρμοστεί μια σειρά από προγράμματα, τα οποία τα πρώτα πέντε χρόνια ήταν σε συνεννόηση και σε απόλυτη σύμπνοια με τις ιδεολογικές και πολιτικές κατευθύνσεις των κυβερνήσεων εδώ -από τα 2015 και μετά, έχουν και μια μορφή πολιτικής επιβολής- και τα οποία δημιουργούν ερωτήματα, τόσο για τη Δημοκρατία στην Ευρώπη, όσο φυσικά και για τις κοινωνικές τάξεις, οι οποίες έχουν υποστεί πολύ βαριές συνέπειες. Δεν μπορεί να συνεχιστεί αυτή η κατάσταση. Είναι αναγκαίο η Ευρώπη και οι πολιτικές ηγεσίες να ακούσουν το πολιτικό και το κοινωνικό ρεύμα των τελευταίων χρόνων, διότι διαφορετικά η Ευρώπη δεν έχει μέλλον το οποίο να αντικατοπτρίζει τις βασικές αρχές πάνω στις οποίες στηρίχθηκε. Δηλαδή, το κοινωνικό κράτος, την ισότητα, την κοινωνική δικαιοσύνη. Εμείς αυτό το οποίο λέμε είναι ότι όλη αυτή η ιστορία πρέπει να τελειώσει. Υπάρχουν οι προϋποθέσεις για να τελειώσει. Δεν υπάρχει κανένας απολύτως λόγος για να κωλυσιεργούμε. Η ελληνική οικονομία έχει περάσει σε μια φάση ανάκαμψης και δεν πρέπει να τη θέσουμε σε κανένα απολύτως κίνδυνο για να εξυπηρετήσουμε πολιτικές σκοπιμότητες ή εσωτερικές πολιτικές αναγκαιότητες, εν πάση περιπτώσει ή έτσι όπως τις βλέπει ο καθένας.
ΣΧΙΝΑΣ: Κύριε Τζανακόπουλε, έχω την αίσθηση πάντως ότι τα τελευταία 24ωρα οι προσδοκίες οι θετικές είναι υψηλότερες από τις προηγούμενες ημέρες. Δεν ξέρω αν αυτή η αίσθηση είναι σωστή. Οπότε δεν θα σας κάνω την ερώτηση, τι θα γίνει αν δεν υπάρχει απόφαση στο Eurogroup. Υπάρχουν οι δηλώσεις για προσφυγή στη Σύνοδο Κορυφής και από τον Πρωθυπουργό.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Έχουμε απαντήσει τι ακριβώς θα γίνει.
ΣΧΙΝΑΣ: Είναι απαντημένο ήδη αυτό.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εν πάση περιπτώσει, εμείς συνεχίζουμε να εργαζόμαστε και να δουλεύουμε με εποικοδομητικό τρόπο, καταθέτοντας προτάσεις, προσπαθώντας να γεφυρώσουμε τις διαφορές. Διότι, σας ξαναλέω, ότι δεν είναι λογικό, δεν είναι και κοινωνικά αποδοτικό να συνεχίζεται αυτή η κατάσταση της αβεβαιότητας και αυτή η διελκυστίνδα, η οποία έχει και αρκετά μεγάλους βαθμούς υποκρισίας.
ΣΧΙΝΑΣ: Κύριε Τζανακόπουλε, σας ευχαριστώ πολύ για αυτή τη συζήτηση την ιδιαίτερα διαφωτιστική. Καλή σας μέρα.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Να είστε καλά.
